【最新更新日　：　2017年08月27日日曜日 】

２０１７年の読書履歴（2017-21）

★ 評価は、私の独断と偏見でつけたもので、読んだ時点で「ん、これは良かった！」と思った本です。
　　本そのものの良し悪しとはまったく関係ありません。☆はイチ推し、◎は、おすすめの本です。

№	了月	書籍名		著者	出版社	評価	コメント＆抜き書きへのリンク
21	17/03		昭和史の論点	坂本多加雄秦　郁彦半藤一利保阪正康	文春新書	☆	１　ワシントン体制（大正十年）　　　　　　　　――反英のスタート秦　アジア・太平洋を対象とするワシントン体制はヨーロッパを主舞台とするヴェルサイユ体制とコンビで、ヴェルサイユ・ワシントン体制と呼ばれてきました。このヴェルサイユ・ワシントン体制が十分には機能しないものだった。・ただ、日本もコミットする形で出来上がった両体制を、満州事変で最初に破ってしまったのは日本なんですね。・国際紛争は国際連盟で処理していくということに日本も積極的に同意していたにもかかわらず、満州事変を起こしてしまった。・しかも連盟が制裁できなかったのを見てイタリアのムッソリーニ、ドイツのヒトラーもあとに続きました。・第二次世界大戦につながる戦争の口火を切ったのは、実は日本だ、という点で責任は重い。・しかも、軍の出先である関東軍のクーデターに引きずられ、結果としてそうなってしまった点が、寝覚めの悪いところです。・ところが、日本が最初にワシントン体制を破ったことについて、日本国内では意外に評価が甘い。・満州事変はやむを得なかったとか、あれくらいのことは他の列強も暗黙のうちに認めていたはずだとか、満州事変だけでやめておけばよかった、という議論にもつながるわけです。保阪　ワシントン会議は三ヵ月もかけて七つの条約と十二の決議を採択していますが、このなかの九ヵ国条約（※）などに違反するという形で昭和史が始まったというのは事実で、このことを昭和陸軍の指導者はそれほど自覚していなかったですね。（※）九ヵ国条約 ➡ 一九二二（大正１１）年、ワシントン会議で日英米仏伊中蘭葡白の九ヵ国が中国の主権尊重、門戸開放、機会均等を定めた条約。陸軍＝リベラル、海軍＝ラジカル秦　八八艦隊計画（※）が議会を通過するのが大正九年です。（※）八八艦隊計画 ➡ 新型の戦艦八隻、巡洋戦艦八隻を主力とする海軍の艦隊拡充計画。・ところが加藤友三郎海軍大臣が首席全権として臨んだ翌年のワシントン会議では、対英米一〇対一〇対六という非率を吞む。・これは、八八艦隊計画を達成したのはいいが、完成すると、日本の国家予算を全部投じても維持費が賄いきれないという計算が出たからだといわれます。・対英米六割というのは、あとから非常に屈辱的な数字だといわれたんですが、実際は当時の現有比率なんですね。そういう意味で現実的な数字です。半藤　それなのに、まるで抑えつけられた屈辱の数字であるかのごとき怨念を抱いてしまって、それ以後、英米に烈しい敵国意識を持つけですよ。保阪　今日風にいうと、この一〇対一〇対六というのを日本では「格付け」のようにとらえた面があるわけですね。秦　この段階では、日本はすでに世界の第三位であることに屈辱を感じるようになってたんでしょうね。２　張作霖爆殺事件（昭和三年）　　　　　　　――陰謀の発端と発言せざる天皇満州事変と同じ構図秦　このころケインズ理論はまだ完成していませんが、無意識のうちにケインズ的な施策を始めました。適度のサイズの戦争というのはもっとも有効なケインズ的公共事業なんです。満州事変のおかげで日本はとりあえず不況から脱出します。坂本　日本は世界でいちばん早く不況を脱出します。統帥権干犯問題半藤　一九二〇（昭和五）年のロンドン軍縮会議のときに起きた統帥権干犯問題です。・これまで兵力量というのは、ずっと内閣が決定し、それを統帥部が承認し決まってきたわけです。誰もそれを統帥権干犯だとは思っていなかった。ところが、突然、兵力量の決定は統帥部の管轄であり、内閣がそれをきめるのは統帥権干犯であるということをいいだしたんですね。これを思いついたのは北一輝だといわれています。・陸軍は彼の論文を見て、統帥権を使えば政府とは関係なく軍隊が動かせることにこれ以後は気がついたんです。秦　しかし、考えてみればおかしな話で、統帥権というのは天皇が持っている大権です。ロンドン条約でも、天皇は自分の意思で判をついているのに、どうして統帥権干犯になるんでしょうか。秦　これは結局、手続きの問題です。坂本　軍令部のやることを海軍大臣と内閣で話をつけたからけしからんというだけです。秦　結局、こういう話がでてくるのは、天皇は飾り物であるという暗黙の諒解があるからなんです。坂本　美濃部学説だと、兵力量の決定は統帥事項ではなく総理・国務大臣の輔弼(ほひつ)が及ぶという理解ですね。保阪　統帥権干犯問題は、軍令部「艦隊派」と海軍省「条約派」の権力争いという側面もあります。保阪　統帥権問題によって、この後、この言葉を軍人が吐いたとたん、みんなが震え上がり、政治が黙り込むようになった異常さというのが、昭和史のなかでも実に不思議なことのひとつです。３　満州事変から満州国へ（昭和六年）　　　　　　　　　　　――泣く子も黙る関東軍化外の特別地・満州保阪　孫文が一九一五（大正四）年に、満州は日本の自由にしていいという証文を書いたという話もあります。つまり、漢民族を中心とした中国人の目からすると、満州は中国の外という意識があったのかもしれません。半藤　やはりチベットと同じように「化外の特別地」とみていた。だから、当時の中国はそれほど満州に固執していないと思うんです。・ところがアメリカはそう見ていなかった。すでに日露戦争終了の時点で、セオドア・ルーズベルトは、満州を日本に任せてはおけないと考えているんです。半藤　私は、満州の中立化というのは、アメリカのかなり強い政策だったと見ています。そこに日本が手をだし、さらには自分のものにしようとしたら、いずれは正面衝突せざるをえないというのは見えていた気がする。・むしろ中国のほうが、「満州ぐらいは仕方ない」と思っていたんじゃないですか。秦　満州事変後、リットン調査団がくるわけですが、彼らが提出した妥協案というのは、結局、満州を国際連盟の委任統治的な地域にするということでした。・このまま日本が独占的な占領を続けるのは連盟規約を正面から破るのを認めることになるからそれはできない。ただし、一旦、中国に返還するけど、中国にはここを統治する能力はなさそうだから連盟の委任統治にする。そうすると、南洋群島と同じように事実上、日本の領土になったはずなんです。・ところが、このとき日本の世論は興奮状態で、そういう道筋を考える余裕はなかったんですね、・昭和天皇はリットン報告を受け入れるべきだと考えていたようで、この判断は非常に冷静ですね。しかし、一方で、君主たるもの国民世論が沸騰しているとき、その要求に添うべきではないかという議論もあり、簡単ではなかった。半藤　満州国成立にともなう連盟脱退のとき、宮内大臣の牧野伸顕に、ここまできてそんなことをしたら国民が承知しませんから、諦めてくださいといわれて、昭和天皇はしぶしぶ諦めますね。【私見：満州事変の責任を後世の日本人は軍のせいにしているが、実態は国民世論（と、それを煽ったマスコミ）の力が大きく影響しているのだ！】坂本　満州事変が起きたとき、関東軍は、「これは自衛である」ということをいいますね。リットン調査団は、自衛権発動の範囲を超えているとしたわけですが、これはやはり不戦条約を意識したんでしょうね。坂本　昭和三年に結ばれたばかりの不戦条約を昭和六年にいちはやく破ってしまったことで、日本人のなかにやはり一抹の後ろめたさが残っているんじゃないですか。・日本のやったことというのは、世界の歴史をふり返ればありふれたことじゃないかという見方もできるし、実際、欧米はもっと横暴なことをしてきたのですが、国際世論が微妙に変化して、侵略戦争はやめましょうというムードのときにやってしまったというのは、いかにも分が悪い気がします。満州景気秦　国民が満州事変に興奮したのは、事変以降、生活がよくなったと実感したからです。このころ、日本は世界に先駆けて恐慌を脱出し、満州景気といわれる好況が現出します。半藤　関西の景気はよかったらしいですね。それで『朝日新聞』が途中で論調をガラッと変えるんです。・事変が勃発した若槻内閣のころは、事変反対みたいなことを書いていたのが、途中からバンスカ、バンスカですよ。それは、どうやら関西で不買運動が起きたからです。奈良あたりではものすごかったらしい。秦　満州事変でいちばん利益を被ったのは大新聞です。発行部数は五、六年のあいだに二倍、三倍増ですから。半藤　新聞はみんな裏返ったけど、『文藝春秋』をはじめとする雑誌は裏返らなかったんですよ。『中央公論』、『改造』と、みんなまだ反戦、平和主義です。保阪　この頃、伏せ字など戦時下の制約がなかったわけではないですが、言論はあるていど自由でしたからね。半藤　伏せ字も、革命運動とか社会主義的なものに対してでした。秦　大東亜戦争がはじまった昭和十六年以降の世相を、昭和のはじめからそうだったとみんな錯覚しているんです。なぜ、植民地が必要か坂本　関東州の満鉄権益が危ないというのが満州事変の引きがねですが、そもそもこの満鉄権益を得たのは日露戦争です。・日露戦争も満州を植民地化して儲けたいというのが主動機ではなく、基本的には南下してくるロシアに対する防衛目的でまず朝鮮に出て、その朝鮮を守るためにそれから南満州に出るという、きわめて政治目的なんです。・日本の植民地は基本的に儲けるためにやっていないし、儲かる構造にもなっていない。半藤　軍事戦略的なものが先だったんでしょう。国防の最前線としての満州です。坂本　日露戦争後、南満州まではいらない、朝鮮半島だけでいいという人もいましたが、ロシアが復讐戦争をするかもしれないという予測は、当時、十分、説得力があったはずです。すると、やはり朝鮮を守るため、南満州も必要になります。半藤　ロシアに勝った勝ったと喜んでいたのは国民だけで、上層部はロシアの復讐をものすごく恐れていますね。・だから、やっぱり朝鮮だけでやめるということはできないと思いますよ。坂本　しかし、今度は南満州を守るためには北支も必要だという論理で、どんどん拡がっていくわけです。半藤　日本は負けるまでその論理でやっていったんです。攻勢終末点を無視して。保阪　攻勢終末点を想定してそれを守る、という勇気に欠けているのは日本の特徴でしょう。すべてが対症療法的ですからね。坂本　戦後の非武装中立の国家像をこの時代にも投影して、朝鮮半島を日本の防波堤などにしなくてもやっていけたはずだという議論をする人がいますが、私は、それは成立たないと思っています。・日本が朝鮮半島に手を出さないと、ロシアと中国が争い、結局、朝鮮はロシアがとることになるでしょう。すると、日本はロシアの制海権下に入ることになります。・極東がロシアの制海権下に入ることをイギリスは絶対阻止するずです。すると、極東で英露戦争が必ず起きる。・そこで日本が中立を守るためには、結局、津軽海峡をロシア艦隊が通らないようにするとか、長崎港をイギリス艦隊に使用させないようにするとか、そういう軍事行動が必要になる。・そうすると、小国主義で朝鮮半島に興味を持たないでいることが、必ずしも合理的選択肢であるかどうか疑問です。半藤　あの二十世紀最初の戦争をひとくちに日露戦争といいいますが、実は「日英」対「露仏」戦争だったんですね。「一等国」と人種差別半藤　日本はほんとうに徹底的に人種差別された。坂本　パリ講和会議のとき、国際連盟の連盟規約のなかに人種差別禁止を入れるべきだと提案して、列国に蹴られますね。それで、ずいぶん日本人の意識は反国際的になります。半藤　せっかくなけなしの普遍主義を持ち出したのに、あっさり蹴られて憤慨したんです。坂本　人種問題というのは、最近、それを論じないのが良識であるという認識が広まってるんですが、これは相当深刻な問題だったんです。保阪　東京裁判でわれわれの国をあれだけこっぴどく処断したくせに、そのあと、フランスもオランダも平気で再び植民地支配に戻るんですね。われわれはこのことをもっと声高にいう権利と義務があると思う。坂本　日本は戦争の反省をしていないとか、どうだとかいわれますが、ヨーロッパは植民地主義すら反省していないじゃないかとね。保阪　しかし、そういうことを主張するのに必要な理論を、まだ日本はつくりえていない。秦　満州事変以来、現実に事が起きてから泥縄式に理屈を考えてきたからですよ。半藤　その場その場なんですね。坂本　少し日本を擁護しますと、どこの植民地だって最初は事実が先行し、大義名分はあとからついてくるんです。ところが、長い支配が続いていく間に、本人たちもそれを信じるようになっていく。そういう意味で、やはり日本の植民地支配は短かすぎたんですね。４　国際連盟からの脱退（昭和八年）　　　　　　　　　　　――新聞の果たした役割保阪　一九三三（昭和八）年三月、リットン調査団の報告書が国際連盟で審議され、総会では満州国の承認を含む報告書案が四十二対一で採決されます。棄権したタイを除いて反対したのは日本だけ。・そこで、松岡洋右全権は、あえて孤立を辞せずと退場し、政府も国連からの脱退を通告します。・これは日本が国際社会における発言の場を失うことであり、以後、国際世論は中国のプロパガンダの独壇場になったことを考えても、この選択はまったく愚かだった。・ところが、新聞十二社は横並びで、国際連盟は日本の東洋平和の意図をわかっていない、報告書は断じて受諾をすべきではないと松岡を励ます共同宣言を出しています。・さらに、海路横浜に帰国した松岡を民衆は大歓喜の声をあげて出迎ええます。・私はこの昭和八年が、日本人の精神状況の分岐点のような気がしています。・国定教科書の改定があり、国語の教科書が、「ススメ、ススメ、ヘイタイススメ・・・・・・」になり、修身もいわゆる青表紙という復古主義的な内容に変わる。・このような時代状況は、いわば伏せられてきたナショナリズム、私は「攘夷」思想と呼びますが、それが勃興してきたからだと思います。・これは、昭和十年の天皇機関説排撃運動、国体明徴運動（※）、十二年の『国体の本義』（※）、さらに十四年の『青少年学徒ニ賜ハリタル勅語』へと続きますが、こで主張されているのは、われわれの西洋思想というのはすでに超えた。だからそれを全面的に忌避し、日本精神を純化すべきだということなんです。（※）国体明徴運動　　　一九三五（昭和10）年、美濃部達吉の天皇機関説を排撃するため、軍部、右翼を中心に起きた運動。政府はこの年、二度にわたり国体明徴宣言を出す。（※）『国体の本義』　　一九三七（昭和12）年、文部省が編纂し配布した国体に関する政府の公式見解。記紀の記述を拠り所に、国体の中心を「万世一系の天皇の統治」と定めた。・国際連盟からの脱退は、動機が至純であれば行為は正当化されるという考え方と、国際的な場所での発言権、発言力というものは無視してよいという考え方を具体化しているんですが、その背景には再び勃興した排外主義的な「攘夷」思想があると思います。半藤　幕末の日本の原理はまさに尊王攘夷運動だったわけですが、実際、攘夷をやってみたら外国にはとても適(かな)わないことがわかり、突然、朝廷をはじめ薩摩も長州も方針を開国に変えます。・しかし、あくまで、最終的には攘夷をするため一時的に開国をするんだよ、といいつくろった。そして、明治維新で騒動は終わりますが、尊皇と攘夷の精神は日本人の奥底に残ってしまったんですね。・尊皇の精神でいうと、政治は天皇親政になるべきなんですが、明治政府は官僚主義になりました。ところが、日本人の心の底にはいつでも天皇親政を求める原理主義があり、八紘一宇(はつこういちう)も昭和維新も二・二六事件も、いき着くところは天皇親政なんです。・ときの新聞が国を誤らせましたね。政府も軍部もまだ本気で脱退を考えていないとき、新聞が率先して脱退せよと政府の尻を叩いたんですから。６　盧溝橋事件から南京事件へ（昭和十二年）　　　　　　　　　　　　　　　　　――陰謀・虐殺の事実は？秦　この二つの事件は、戦後、一貫して中国側から政治的に取り扱われてきたという点で、ほかの類似の事件とは異なる側面を持っています。・しかも、国民党政権（一九四九年に台湾に移りますから、以後、台湾と呼びます）と中華人民共和国（同じく中共と呼びます）とでは、事件に対する解釈が当初、まったく食い違っていました。・中共は、国民党が腐敗し、だらしなかったからこういう事件が起きたのだという論脈で、台湾を批判する材料にこの事件を使ってきた。・盧溝橋事件は、依然として対日妥協に走ろうとする国民党政権を、中国共産党が徹底抗戦に押しやったという記念すべき事件。・南京事件についても、蒋介石政権の唐生智司令官が、最初は南京を死守すると宣言しながら、結局、部下を捨てて勝手に逃げたため、秩序ある抵抗・降伏ができず、その混乱のせいもあって虐殺事件が起きたのだから、第一義的責任は無能なる国民政府および蒋介石にあるとしています。・その流れのなかから、盧溝橋事件は、事件自体が中国共産党の陰謀であるという議論が出てきて、これはこれで日本では歓迎されています。・ところが、大陸における中共政権の基盤が拡大し、国連代表の座も台湾から中共に替わる頃を節目として、自信を持った中共は国民党政権のマイナス部分もひっくるめて責任をすべて日本へ押しつけるようになります。大虐殺か、まぼろしか秦　盧溝橋事件は、昭和十二年七月七日、夜間演習中の日本軍に数発の銃弾が撃ち込まれ、それを発端に両軍の衝突が拡大しました。いわゆる「第一発」は、国民党第二十九軍の下級兵士たちによる、必ずしも意図的とはいえない猜疑および敵意に基づく偶発的発砲だろうと私は考えています。一方、中共陰謀説は、まずありえないと断言していいと思います。・南京事件の論争の焦点は殺された人数の問題です。・大虐殺派は、中国の公式数字である約三十万を採用しています。ただし、これは北京のもので、台湾の公式戦史では十万人とされています。・まぼろし派のほうは、最近まではゼロとはっきり主張する意見はなく、具体的な数字には言及してきませんでした。・ところが最近、はっきりゼロであると主張する人も出てきました。・中間派はいろいろあって、私は四万人説で、そのうち三万は捕虜の処刑、一万が民間人の被害だと考えています。・南京事件の法的な意味ですが、日本政府はサンフランシスコ講和条約で、東京裁判判決を受諾し、サインをしています。つまり、東京裁判の結論に政府として文句はいいませんという言質を取られているのです。・日本政府の公式な立場としては、南京虐殺事件は、数の問題はべつとして、たしかに存在した、と確認しているわけです。・裁判の判決自体は、数字を二十万としたり十万としたりで、いい加減といえばその通りですが、これはＡ級戦犯を死刑にするためのバック・データですから、十万でも二十万でもかまわないのです。陰謀の主はどちら？半藤　盧溝橋事件ですが、最初の一発、「運命の一発」といわれてますが、これが撃たれたときは両方の良識ある軍人が話し合いを進め、一応収まったんですよね。そのあと小規模な紛争は続きますが、とにかく七月七日は収まった。・しかし、二日後の九日、さらに十日と、こんどは両方に銃弾が撃ち込まれます。事件の本格的な拡大はそこからだというので、この二発目を中国共産党の学生が撃ったのではないか、中共の陰謀ではないかというのが、最近よく出てくる説です。秦　ただ、難しいのは、当時、清華大学の学生グループが、両軍睨みあう中間点で爆竹を上げたりしてるんです。・彼らは、自分たちは共産党の指令を受けてやってるんだと白状したと憲兵の回想にある。・逆に陸軍の特務機関が共産系を装ってやったとも考えられるんです。・何かきっかけがあればそれを拡大して、戦争にしてやろうという思惑を持った人間が、陸軍にも中共にも、そこかしこにいたのはたしかです。・満州事変では柳条湖事件という謀略が成功したため、盧溝橋事件までの間に、この種の謀略事件はいやというほど起こします。・パターンはだいたい決まっていて、日本側が大陸浪人や中国人を使って騒動を起こし、それを中国側がやったということにして、強硬な要求を突きつけたり、兵を出したりするんです。保阪　私はどうも中国が日本軍国主義が具体的行動を起こすのを待ち受けていたとの感がしています。・明らかに毛沢東は、日本の軍部を挑発し、大陸で軍事行動を起こさせ、それをテコにして国民党と共産党の連合戦線を組んでいくという戦略をとっていますね。共産党はそういう歴史的戦略をとらなければならない状況にあったのは事実です。国家意思の多元性坂本　満州事変と日中戦争、柳条湖と盧溝橋というのは全然、性格が違います。・全面戦争につながったという結果で見ると盧溝橋事件のほうが大事件ですが、性格で見ると、盧溝橋のほうが偶発的で、むしろ意図せざるようなかたちで戦争が起きているんです。・支那事変は国際社会から猛烈な抵抗を受けますね。これは結局、欧米諸国の諸権益とぶつかってしまうということのほうが問題だったんですね。・不戦条約の違反度でいっても、満州事変のほうが重大ですが、「日本の戦争責任」といった議論になると、支那事変のほうが重要視されているのと同じです。保阪　盧溝橋事件が起こる前に、日本には国家意思というものがまったくなく、事件が拡大していくなかで、あわてて東亜新秩序とかそういう国家意思らしきものを泥縄式に練っていきますね。このあたりが、日本がつねに対症療法だったといわれる所以(ゆえん)です。坂本　日本の場合、ワシントン体制に未練のある重臣層と革新的な軍部中堅層とのふたつの国家構想があって、これらがいつも混在しています。だから、統一的な国家として、きちんと行動しているという印象がどうもないんですね。そういう、いわば国家意思の多元性みたいなものを前提にしないと、この時期の日本は理解できないと思うんです。軍律裁判をなぜ開かなかった秦　南京事件の場合、日本軍にもちゃんと法務官がいたのに、裁判をやらないで、捕虜を大量処刑したのがいけないんです。・捕虜のなかに便衣隊、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウィークポイントなんです。・日本は、敵を裁く軍律裁判の条例などもきちんと整備していたにもかかわらず、実際にはほとんど開いていないんです。坂本　亜細亜大学の東中野修道教授は、処刑した中国人は、一般市民しか入れないはずの安全地区に紛れていた中国軍兵士を、日本軍が摘出し、処刑したもので、正規の降伏もしていないし、武器を携帯しながら安全地区に隠れていること自体が国際法違反であるから、彼らはハーグ陸戦条約の捕虜の資格を満たしていないという問題提起をしていますね。秦　捕虜の資格があるかないかはこの際関係ありません。その人間が、銃殺に価するかどうかを調べもせず、面倒くさいから区別せずにやってしまったのが問題なんです。・不思議でしようがないのは、なぜ収容所に入れ、形ばかりでも取調べをして軍律会議にかけてから処分にしなかったのかということです。のちにＢＣ級戦犯が裁かれたときも、軍律会議にかけていれば、戦犯は死刑にはなりませんでした。・南京でも、形式的にせよ軍律裁判を開けば問題はなかったはずです。・松井石根軍司令官以下、軍律裁判に無関心だったというのは、なんとも理解に苦しみます。すべてがゲスワーク秦　南京事件で特徴的なのは、土台とすべき数字が乏しく、推測で論議せざるをえないことなんです。　南京守備軍がどのくらいいたのか、南京の一般市民の人口がどのくらいだったのか、両方ともわかりません。戦闘で何人死んだのか、何人処刑されたのか、初めからおしまいまでゲスワーク（推定作業）なんです。　当時、南京市内に住民は二十万しかいなかったから、三十万人殺せるわけがないというと、みんななるほどと思いますが、二十万しかいなかったとう根拠もないんです。半藤　偕行社が加登川幸太郎を中心に『南京戦史』を編みました。秦　参戦した各師団の代表が編集委員になっていますね。・元陸軍将校の団体が、事件の存在を認め、謝罪もしたのは重要です。　のちに松井大将も、まことに申し訳のないことであったと謝っていますし、参謀総長も天皇から戒告されました。言論の責任半藤　支那事変がはじまったのは昭和十二年の七月ですが、この年の十一月に大本営が設置されています。・国家政略が何もないまま戦争が始まり、四ヵ月もしてからやっと、「大纛(たいとう)（天皇旗）」の下、陸海軍が集まって一緒になって戦略を考えようということになったわけです。このときから日本は戦時国家になったんですね。・重要なのは、その結果、大本営の中に報道部ができ、これが戦時国家の宣伝戦という意味を兼ねて、言論統制に乗り出します。そのため、比較的自由だった言論も、ここからは厳しくなります。・大本営ができたというのは、軍事戦略的な意味と同時に、国内政策的にもたいへんな影響がここから出てきた点で、重要なんですね。保阪　あのとき、いわゆる言論狩りのお先棒を担いだのは誰だという論争が、戦後の一時期ありました。半藤　言論の問題は、言論人たちが自分のほうから書かないから、詳しい話が出てこない。保阪　言論人の責任というのは、日本では社会的に問われたことがありませんね。半藤　新聞は完全に頬っかむりをしましたね。坂本　しかし、責任というのも難しい話で、軍部に迎合して本意ではないことを書いたのか、それとも信じて書いたのか。戦後になって振り返っていろいろ弁明されていることを、そのまま受け取るのも問題がある。・たとえば戦争犯罪ならばハーグ陸戦条約があるから、それに照らせば善悪ははっきりしますが、戦争自体がいいか悪いかという議論は、その当時の善悪の基準と、一九四五年以降になって、振り返ったときの基準は違いますからね。保阪　乱暴に戦争責任といいますが、その責任とはなにかという議論は十分にされていない。とくに天皇の責任というときはそのことがいえます。坂本　天皇に戦争責任があるかどうかと、いきなりそこから議論を始めますが、責任とはどういうものかはほとんど議論されていないんですね。７　東亜新秩序声明（昭和十三年）　　　　　　　　　　――自主外交の突き当たったもの保阪　第一次近衛内閣のときに、いわゆる第二次近衛声明が発表されます。昭和十三年十一月のことですが、いわゆるこれが「東亜新秩序声明」といわれています。・この声明はひとつに汪兆銘かつぎだしに対する支援という意味をもっています。日本の軍事力によって中国の国民政府は今や一地方政権にすぎないというわけです。・それともうひとつは、日中戦争の真の意味は、東亜の安定を確保するために日満支が提携して、東亜に新秩序をつくることにあるということですね。・この声明はむろん当時の状況からいうと、日中戦争が進行するなか、それまでの「暴支膺懲」というスローガンでは、普遍性、客観性、歴史性を持たないというところから、考えられたもので、内容も、あの時代に生きてれば誰もが考えたであろう西欧の植民地支配に対するアジアの解放という思想を、日本の軍事的進出と日満支提携を軸にして政策に据えるということだと思います。坂本　明治以降、日本の国際秩序観には、論理的可能性として三つの選択肢がありました。　①中国を中心とする朝貢・冊封体制に日本も属するという道。　②ヨーロッパ流の国際法秩序。日本はこの道を選び、条約改正をして、欧米流の主権国家となりました。　③日本が独自の国際秩序をつくるんだという道。・現実にはだいたい新欧米路線、ヨーロッパ国際法秩序に従う道が優位でした。・それがこの時期になって、日本人の心に潜在していた、自前の秩序をつくりたいという願望が表に出てきた。東亜新秩序は、東亜には新しい世界ができつつあるのだから、ヨーロッパ国際法は黙っていろ、という宣言ですね。９　日独伊三国同盟（昭和１５年）　　　　　　　　　――四国同盟への夢想保阪　この同盟は、ドイツ駐在武官で、のちに大使に昇格した大島浩という軍人に、ヒトラーとリッペントロップ独外相が執拗に働きかけるかたちで成立していきます。・その背景には、昭和十四年八月に結ばれた独ソ不可侵条約があります。この条約で、防共協定に意味がなくなったドイツが、日本を対英米戦略のなかに引きずり込んだのが三国同盟の本質だと思います。・むろん日本にもドイツがヨーロッパを制圧するのを利用して、アジアの再分割という計算もありました。加えて、陸軍の軍人たちの親ドイツの体質もありました。坂本　明治以降を通観してみると、日独関係がいい時期というのがあったかといえば、ないと思うんです。・日清戦争のときも、ドイツはロシア、フランスと組んで三国干渉をやりますね。・日本の知識人や軍人には一方的なドイツ贔屓の人がたくさんいますが、ドイツが国家として親日的だったことはほとんどない。・そう考えると、三国同盟もドイツの手玉に取られただけという感じがしますね。・支那事変が勃発したときは、ドイツは国民党政権に軍事顧問団を送りこんでいましたからね。昭和十二年の段階では、敵側にいたんですよ。半藤　イギリスに学んだ海軍が、なぜドイツに傾斜したのか。ドイツに行った海軍士官はみんな女をあてがわれて、それで骨抜きにされたんです。保阪　ドイツではメイドの名目で若い女性を日本の武官と一緒に住まわせたといいます。これが実質的な現地妻だった。秦　東京でも、ドイツ大使館は惜しみなく接待費を巻いたらしいですね。それでできたという親独ムードが話があります。半藤　海軍は三国同盟に賛成するかわりに、陸軍から予算と物資をもらう約束をするんですね。海軍は金に転んだんです。坂本　日本国内のつまらない政治的取り引きのため、外交的に重要な一歩を踏み出してしまった。歴史的一般教養がない半藤　日本が三国同盟を結んだことで、アメリカは日本を完全に敵視したんですよ。・つまり、ヨーロッパではすでに第二次世界大戦がはじまっていて、アメリカはいずれ対独戦に入らなきゃいけない。それなのに、日本がドイツと同盟を結ぶと、太平洋が安全ではなくなる。坂本　四国同盟とはいいますが、「国体の本義」などといっている日本と、アーリア人種の世界制覇をいうドイツと、全世界のプロレタリアートを開放するというソ連という、それぞれに並び立ちようのない原則を持った三国の同盟なんてほんとうに成り立つのか。・文化的な同質性を持つイギリスとアメリカが提携して戦うのとは次元が違います。・政治の指導層には、場当たり的なリアルポリティックスめいた発想だけがあって、歴史的な一般教養に乏しいという感じです。保阪　ドイツに傾斜するのがあまりにも非政治的すぎるという印象がぬぐえない。半藤　ドイツの悪口を新聞が少し書くと、たちまちドイツ大使館から抗議だそうです。坂本　ヒトラーの『わが闘争』は、半藤　邦訳版では日本の悪口は一切カットされているんです。半藤　日本が自分たちを一等国だと思ってるほど、世界は認めてなかった。坂本　とくにドイツという国はもともとヨーロッパの田舎ですから、田舎者風の偏狭なアジア蔑視が強いんです。１０　四つの御前会議（昭和十六年）　　　　　　　　　　――戦争への道のり対米英蘭支戦争半藤　大東亜戦争という命名の裏には、昭和十七年の春から夏にかけて開始するはずの対ソ戦も入っていたんです。・対ソ戦を除外して、南進だけならば、太平洋戦争になります。実際、海軍は太平洋戦争を強調しました。しかし、陸軍はアジア全体を包含した大東亜戦争に固執したんですね。それは、対ソ戦略が入っていたからです。秦　陸軍は、もともと対ソ戦しか真剣に考えてなかったでしょう。南方作戦は、海軍とのお付き合いなんです。・それで、南が終わったら、こんどは陸軍が対ソ戦を始めるから、海軍も応分の協力をしてくれという貸し借りなんです。でも、海軍はあんまり協力するつもりはなかったみたいですね。１２　真珠湾攻撃（昭和１６年）　　　　　　　――「無通告急襲＝騙し討ち」の汚名保阪　アメリカはこの事実を戦時プロパガンダの材料として最大限利用します。責任の転嫁と隠蔽保阪　ここには二つの論点があります。・第一に、通告が遅れた責任はどこにあるのか。・これまでは、おもにワシントンの日本大使館の怠慢が言われてきました。曰く、一等書記官の奥村勝蔵と寺崎英成との間に確執があって大使館がうまく機能していなかった。・曰く、日米関係が緊迫しているにもかかわらず、ブラジルへの転任が決まった寺崎の送別会を前日の夜遅くまでやり、当日、全員の出勤が遅かった。曰く、英文タイプに不慣れな奥村がポツン、ポツンと人さし指でタイプしたから時間がかかった……。・ところが最近、怠慢だったのはワシントンではなく、むしろ本省のほうだという見解が出されています。・これは当時の井口貞夫参事官の子息、井口武夫東海大教授などの主張で、要するに、この通告は日米外交交渉を打ち切ることが書いてあるだけで開戦の通告にはなっていない。・つまり、本省と統帥部の意思疎通が不十分で、出先の大使館には十分な情報が与えられていなかったことを責めるものです。・これについては、当時、外務省アメリカ局北米課長だった加瀬俊一氏の、この通告は、事前に国際法の権威である横田喜三郎東京帝大教授に読んでもらい、国際法的に最後通牒として適っているとの太鼓判をもらったものだ、との見解が対峙しています。・どちらに責任があるかは別として、通告に対する理解に、大使館と外務省本省、さらに外務省と統帥部との間で相当食い違いがあったことはたしかです。この点で日本政府の組織上の問題が問われます。・第二は、真珠湾攻撃が無通告になったことを、日本の指導者たちは、いつ、どのようなかたちで知り、どのくらい真剣に考えたのかということです。・日本の政策中枢では、この失態は十分に検証されなかった。おそらく昭和天皇にも詳しい報告はされていなかったと思います。・それは戦後も同じことで、昭和二十一年四月に外務省は（※）岡崎委員会でこれを調査した節がありますが、結局、その責任を問うと自分たちの組織自体が根本から崩れるから、いつのまにかウヤムヤにしたんですね。（※）岡崎委員会　―　昭和二十一年四月に吉田茂外相の命により外務省の岡崎勝男総務局長を中心に作られた調査委員会。開戦当時の駐米大使館員などへの事情聴取、文書での問い合わせなどを行ったが、調査結果は公表されなかった。・アメリカにしても、これを積極的に検証すると日本側に通告の意志があったことが証明され、「騙し討ち」の論理が崩れるから具合が悪く、東京裁判でもほとんど取り上げなかった。そのため、今日まで、責任は曖昧なまま「汚い日本人」という歴史的汚名だけが残っているわけです。自衛戦争に宣戦布告は不要か半藤　この通告は結局、「やるつもりだったのが遅れた」というかたちになりましたが、政府・大本営に事前通告をする予定はもともとなかったんです。・参謀本部の『機密情報日誌』を見ると、昭和十六年十一月二十七日、大本営政府連絡会議は、「対米交渉不成立大勢ヲ制シ、今後開戦ニ至ル迄ノ手順」を決め、その第三項で、開戦の翌日に宣戦を布告すると決定しています。・なぜそういう結論になったかといえば、東郷外相の頭のなかに、自衛戦争は宣戦布告をしなくてもハーグ条約違反にはならないという考え方が濃厚にあったからです。・また、東郷は開戦を十一月三十日だと思っていたんです。ハル・ノートが来たのが十一月二十六日ですから、三十日の開戦ならもう間に合わないという諦めもあって手続きを踏まなかった。この点では、本省の責任は大きいと思います。保阪　ところが、二十九日の連絡会議で東郷が統帥部に、「開戦はいつなのか」と聞いたら、軍令部総長の永野修身に「八日だ。戦に都合のいいように外交をやってくれ」と言われてびっくりするんですね。半藤　同時に、野村駐米大使から開戦手続きをきちんとしておきたいという要請がきたり、御前会議のあと十二月二日に東條が昭和天皇から、開戦手続きはきちんとやるようにと言われたりして、それならばと東郷も考え直したのです。保阪　井口教授は、外務省内では、あらかじめ明白に開戦を通告する案文も準備していたと主張しています。秦　外務省は何通りかの文案を用意していたと思いますよ。そのなかにはどこからも文句の出ない完全な開戦通告もあった。ところが、まったく通告しないという選択肢と完全な開戦通告との間で葛藤があり、官僚的妥協の産物として、わけのわからない外交交渉打切りになってきたのではありませんかね。半藤　つまるところ、本省の責任は、土壇場になってばたばたと方針を変えたことと、そのことを出先の大使館に十分に連絡しなかったところにある。秦　私は技術的なミスが大きいと考えています。・この通告、「最終覚書」というのは、十四部から成りますが、第一部から第十三部までは必要ないんですよ。・肝心の交渉打切り部分は第十四部に書いてありこれだけで十分。・さらに、この覚書は第一部から第十三部までが七日、第十四部は翌八日朝と二つに分けて打電されますが、電報番号は両方とも同じ九〇二号で、しかも、普通電で打たれているんです。・大使館の電信課にしてみたら、二台ある暗号解読機のうち一台はすでに破棄命令が出て、一台しか残っていないわけですから、当然、「至急」指定のあるものから優先して解読していきます。・ところが、至急電で来ていたのは、大使館のみなさんはこれまで長々とごくろうさんでしたとか、その種のものなんですね。・それらが終わって、やっと覚書の解読をはじめたわけです。第一部から順番にやり、最後になってやっとただならぬ内容であることが分かり、大騒ぎになる。・第十四部はぎりぎりのタイミングで発進したのですから、これは「大至急」符号をつけるべきだった。そうすれば大使館はそれから解読したでしょうから、通告は遅れなかったはずです。秦　符号の付け忘れだと思いますね。半藤　すると、電報の「普通」「至急」を指定するのはアメリカ局北米課長ですから、加瀬俊一氏の責任ということになるんですかね。保阪　井口教授などの主張も結局、戦後、加瀬氏の主導で本省に責任なしという定説が出来上がったことに対する異議申し立てだと思いますが、歴史的、国際的には不名誉な評価をどのように説明していくかという課題は残されています。「騙し討ち」か「陰謀」か坂本　国際法上の厳密な議論をすれば、無通告でも「騙し討ち」ではないと言うことはできるし、あの文面で十分に開戦通告になっていたという議論も可能です。・しかし、そう言ったところでアメリカ世論が、「はい、そうですか」と引き下がったかどうかは別問題です。・あの最終覚書がきちんと攻撃の三十分前にハル長官に届けられたとしても、「一方的に交渉を打切り、攻撃を仕かけてくるとは卑怯千万である」とかなんとか言って、結局、同じようにプロパガンダの材料にそれた気がしませんか？半藤　たしかに、ルーズベルトは真珠湾攻撃がどのようなかたちであっても、それを利用したでしょうね。秦　やはり「騙し討ち」の議論はルーズベルトの宣伝戦略にやられたということになりますか。半藤　ただ、無通告になったことを日本の当局者が後ろめたく思っていたのもたしかなんです。・攻撃直後、東郷外相の下、外務省嘱託だった鹿島守之助を中心に立作太郎東京帝大教授など国際法の権威を集め、どうやって無通告急襲を弁明するか研究させているんです。・結論は、国際法では自衛権は一切の条約規定に勝るものだから、この攻撃もハーグ条約違反の責任を問われないというものでした。坂本　しかし、やはり後ろめたさがあるから、いまだに真珠湾攻撃はアメリカがやらせたんだというルーズベルト陰謀説が日本で受けるわけですね。保阪　一方で陰謀説の背景にはアメリカは日本の暗号を解読していたという「（※）マジック」の存在がありますね。アメリカは日本の手の内を知っていたのに真珠湾攻撃が成功したのは、それをやらせようという意図がアメリカにあったからだと。（※）マジック　―　アメリカは第二次世界大戦が勃発すると、米国内の外国公館と本国との暗号電信の傍受・解読を、米陸軍電信傍受機関において開始。その際、各国別に作戦名をつけたが、対日本作戦のコード・ネームが「マジック」だった。・この論にも歪みはありますけれどもね。半藤　暗号解読は未来永劫アメリカの軍事戦略に関わる問題ですから、なかなか事実が出てきませんね。アメリカが「マジック」でどの程度、日本の動きを把握していたのか、正直言ってよく分からない。外務省暗号だけは完全に分かっていたようですが。坂本　陰謀説の核心の一つは、アメリカは日本軍の第一撃が真珠湾に来ることをしっていたということですが、これはどうなんですか？半藤　全然知らなかったんじゃないですが。真珠湾攻撃は本当に極秘でした。アメリカ通のアメリカ知らず坂本　ともあれ、真珠湾攻撃を契機にアメリカの戦略が、日本を無条件降伏まで徹底的にやっつけるんだという絶対戦争になった点で、これは政治的には大きな失敗でした。・日本はもともと、イギリスやソ連が敗北して、アメリカが継戦意志を失うことに賭けていたわけですから。しかし、これではアメリカは単独でもやめないかもしれない。半藤　それにしても、ワシントンの日本大使館の連中は、もう少し何とかならなかったのかと思いますよ。指示された手交時間が迫っているというのに、タイプを打てない人がポツン、ポツンとやっていた情景を考えると情けなくなりませんか。秦　そのことは、本省からはこれは重要な電文だから、タイプは外交官自身で打つようにという指示があったからだと解釈されています。・大使館員のなかにはタイプに堪能な者もいたそうですが、正式の外交官となると、多少できるのは奥村一等書記官ということになる。・これは戦前、戦後を通じて日本の官僚制をしばっている身分制度が影響しているんですよ。いわゆる上級職合格者でなければ、国家機密に触れるような仕事にはタッチさせないという――。半藤　しかし、すでに暗号解読機を壊せという指示が来ているんですから、相当切羽詰まっていることは分かっているはずです。それなのにポツン、ポツンじゃいくらなんでもねえ。・戦後、奥村氏にそのことを聞いたら、ワシントンは全力を尽くした、ワシントンに責任はない、そういうことは本省がもっときちんと指示すべきだったのだ、の一点張りでした。秦　アメリカ側でも、太平洋艦隊司令長官だったキンメル大将が真珠湾の惨劇の責任をとらされ、更迭された上、審問されますが、彼も、危機が差し迫っていることをハワイに十分に知らせていなかったワシントンの政府中枢が悪いと反論しています。・日本もアメリカも、当事者は責任をどこかに転嫁しようとそれぞれ必死だったわけです。１３　大東亜共栄圏　　　　　　　――「解放戦争」か「侵略戦争」か坂本　「大東亜共栄圏」という言葉の前提は、昭和十三年の秋、第一次近衛内閣が出した声明にある「東亜新秩序」です。・これは、同年一月の「国民政府を対手とせず」という声明を取り消すかたちで、国民政府から汪兆銘を呼び出し、親日政権を作らせて、これからは日・満・支が連携して東アジアの新しい秩序を作っていくんだと宣言したものです。・昭和十五年の第二次近衛内閣になるとこの気運はさらに高まり、外務大臣の松岡洋右が、日本の南進も視野に入れて、その新しい秩序を具体的に説明するのに、はじめて「大東亜共栄圏」という言葉を使ったとされています。・開戦の詔勅では、この戦争は日本の「自存自衛」が動機であるとされ、それから数日してから、大東亜共栄圏の建設が目的のなかに入ってきたのです。・大東亜戦争を通して、この自存自衛の達成に必要なことと、大東亜共栄圏という思想からの要請とが矛盾則を繰り返しました。・実際には、「現実・軍＝（※）大東亜省・自存自衛」というグループと「思想・外務省・大東亜共栄圏の建設」というグループの間に確執が生じたわけです。　（※）大東亜省　＝　昭和十七年十一月、東條内閣のとき、太平洋戦争の進展にともない新しく設置された官庁。日本内地、朝鮮、台湾および樺太を除く諸般の政務を施行した。・とくに重光葵が外務大臣になってから、外務省は大東亜共栄圏という思想をもう少し真面目に考え、それに沿った施策をやるべしと主張するのですが、軍・統帥部は、戦争のほうが大事で、真面目にそんなことをされると戦争に差し障ると反対します。・ただ、東條首相は意外と真面目に大東亜共栄圏の理念を実現しようとしていました。これは昭和天皇の意を受けてそうなったと言われています。・東條の構想は昭和十八年ごろ本格化し、まずビルマとフィリピンの独立を認め、十一月には大東亜共栄圏の諸国・諸地域の代表を東京に集めた大東亜会議が開催され、「大東亜共同宣言」が出されます。・この宣言の要旨をかいつまむと、まず地域の共存、それから互恵的経済提携、さらに人種平等、そして、これは閉ざされたブロックではなく、万邦友好を目指した開かれた地域フォーラムだということが謳われている。・しかし、昭和十九年になると戦局が悪化し、日本軍の、現地の政府や人びとへの要求も苛酷になっていき、大東亜共栄圏の理想に反する面が大きくなっていきます。そして、日本は大東亜共栄圏地域そのものを維持できなくなります。・もう一点つけ加えると、南方に広がった大東亜共栄圏が縮小していくと、再びソ連への接近や重慶政権との和平が強調されだすことです。いわば、ユーラシア同盟論の復活です。・ここには日本が東南アジア・太平洋圏に属すのか、ユーラシア大陸圏に属すのかという日本の地政学的環境に関わる問題が切羽詰った状況のなかであらわれていたという気がします。・と同時に、この間の歴史から見るとユーラシア同盟論は、願望としてあっても、現実性に乏しいということも示されているのです。・大東亜共栄圏を掲げて行った戦争、はたしてこれは解放なのか、侵略なのか。・動機からすれば基本的には自存自衛であり、アジアの解放のために戦争をしたとは言えません。ただ、だから侵略だという断言も私は留保したい。・なぜかというと、歴史のなかで解放戦争と称して戦争を行った国はたくさんありますが、動機が純粋な解放だけだった戦争など皆無だからです。・大東亜会議にしても、単なる政治ショウだったのかといえば、決してそうではなく、日本の利己的な要求は知りつつも、たとえばインド代表のチャンドラ・ボースなどは、会議自体が世界史的な意味を持っていることを実感していたのです。・解放かさもなくば侵略かと、一面的に割り切るのではなく、多面的な議論をしなくては、大東亜共栄圏の意味は理解できないと思います。動機＝侵略、結果＝解放秦　動機が大事なのか、結果が大事なのかということですが、結果論の代表としては、終戦の翌日の『朝日新聞』社説をあげることができますね。・そこでは、こういう敗戦になったことはまことに申し訳ないとまず型どおりの責任を認めた上で、しかし、唯一の慰めはアジアの諸民族が解放されたことであると述べ゛ている。たしかに戦後、欧米の宗主国は再び植民地支配を復活させようと戻ってきますが、結局、追い返され、アジアの国々は独立をたしかなものにします。・その結果論を振りかざして、解放戦争をいう人たちがいる一方、日本は対米戦争を遂行するため、南方の資源地域を獲得するために進出したにすぎないという動機を強調し、独立という結果は日本の意図するところではなく、現地の人たちが頑張ったからだという動機論があります。保阪　解放の偉業か侵略かということなら、なにもこの時期の日本だけではなく、アメリカの西部開拓史にも同じ問題があります。これぞ人間の苦難に満ちた偉業と謳いあげる人たちもいれば、インディアン殲滅史ととらえる見方もできる。・それと同じで、大東亜共栄圏も、侵略か解放かを決めつける議論はしなくていいんだと思うんです。ある面では意図したことと現実がちがうとか、ある面では理想が追求されたとか、事実を淡々と語ればいいのではないですか。半藤　インドネシアのジャワ島にいた大宅壮一がこんなことを書いています。　戦争前半、インドネシアは日本の占領下にあり、独立を許されていませんでしたが、軍政を行なった今村均軍司令官は、ジャワの人たちが「インドネシア・ラヤ」というジャワ独立の歌を歌うのをおおいに奨励していたそうです。そこには日本軍がまさに解放軍として歓迎されている光景があった。・ところが後半、戦局が悪化し、今村軍司令官もラバウル方面に転出すると、後任の軍司令官は、今度はこれを謳っている人を捕まえ、留置場にぶち込むようになったというんです。・また、大東亜会議の前の昭和十八年五月三十一日の御前会議で「大東亜政略指導大綱」が決められますが、ここで、フィリピンとビルマは独立させるが、マレー、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セレベス、ニューギニアは日本帝国の領土とする、ただし当分の間はこれを発表しない、と決定しています。保阪　たしかに、南方の資源地域の確保という動機をあやふやにしたまま、結果論を振りかざして戦争を正統化しようとする旧軍人の発言には辟易とします。・しかし、そういう軍事戦略を認める一方で、われわれは東亜の解放を意図していたんだと主張する資格のある人たちが、わずかながらも存在することはたしかです。半藤　昭和二十年六月八日の「本土決戦」を決めた御前会議でも、終戦の詔勅でもそうなんですが、大東亜共栄圏の大理想は戦争目的からまたずり落ちて、日本の戦争目的は自存自衛ということになるんです。日本は最後になって、やはり大東亜共栄圏の理想など架空のものだったと、みずから告白したのです。坂本　ただ、大東亜共栄圏を論じた四年間というのは、あまりに短いものの、日本近代においてかなり稀な時期でしたね。・新しい秩序を差配できる能力があったかどうかは別として、それをやらねばならないという使命感を持ち、「八紘一宇」など、さまざまな言葉、思想を動員して世界と日本というものを真剣に考えたという知的緊張感は、これ以前も、以後もないんです。・ところが、欧米はそういう経験を百年、二百年の単位で持っています。そういう長いスパンでの議論があれば、現実と思想の矛盾も解消されていき、イデオロギーがリアリティを持ち出す。・逆に言うと、そういう百年単位で世界に膨張してきた連中が考えていることを理解するには、われわれはよほど歴史的想像力を働かせなくてはならない。・そういうとき、わずか四年間のこととはいえ、大東亜共栄圏とか『世界史的立場と日本』などを考えた人たちの体験を、想像力で拡大しつつ追体験してみる必要性があると思うんですね。半藤　たしかに、敗戦後の日本は、世界史的立場など考えない、再び鎖国になったようなものですからね。１４　餓死と玉砕　　　　　　――太平洋戦争の軍事的側面秦　太平洋戦争では二百五十万人の日本兵が亡くなりましたが、そのうち七割ぐらいが広い意味での餓死なんです。こういう戦争は他には類例を見ません。・一方、遊兵となってぶらぶらしていたのもたくさんいて、彼らのなかにはむしろ食べ過ぎだった人も珍しくない。・つまり、戦域があまりに広くなりすぎたため、片方では餓死者が続出、片方では食い過ぎでぶらぶらという状況が共存していたわけです。・次に海没した兵士が非常に多い。・日本の陸軍は歩いてばかりいたことも特徴でしょう。・第二次世界大戦期にはどこの国でもトラックで移動するのが普通でした。ところが、日本陸軍の歩兵は、原則として歩く。なぜ日本兵は強かったのか坂本　三宅坂のエリートは本当にだめでしたが、現場の一般兵士から下級将校というのは本当に優秀で強かった。・どうして日本兵はここまで団結して、よく戦ったのか。秦　一つには、新兵は徴兵されるとまず内務班で、それこそめちゃくちゃに殴られ、しごかれるわけです。そして、こんな目に会うくらいなら弾に当たって死んだほうが楽だという心境になったところで、第一線に送り出す。だから強いんだという説があります。・もう一つは、日本人は律儀だから強かったというんですね。戦国の昔から、戦場でもっとも勇戦力闘するのは律儀な男で、大言壮語するようなのは意外とだめだと言われています。半藤　卑怯なふるまいをして、郷土の誇りを傷つけてはならないという意識も、彼らをして力戦敢闘させた。・ここで逃げては先に死んだ戦友に申し訳ないという “死の哲学” が加わると、人間は本当に強くなる。坂本　中国には督戦隊というのがいて、逃げようとする自軍の兵士を後ろから撃ちました。ソ連にも政治将校と督戦隊がいた。・日本はそのどちらもないのにあれほど強かったというのは、特筆に値する。１７　戦争責任と戦後補償　　　　　　――謝るべきか、否か火遊びで終わるか秦　日本の戦争責任を追及する人が、日本人に多いということなんです。これは反体制運動の一環であり、被害者に対する同情とは別次元の話だと思います。坂本　もともと反体制風の思考では、国家を糾弾する理屈として、マルクス主義的な、抑圧する国家と抑圧される民衆という構図を用いていました。しかし、冷戦が終わって、そういう構図が説得性を持たなくなった。そこで今度は、日本国は過去いかに悪かったか、という戦争責任を、国家を糾弾する理屈として使いはじめたんですね。・そのとき、国家と民衆に対立の構図があれば、どの国家も加害者であるという議論にいくかといえば、そうではなくて、北朝鮮国家と北朝鮮民衆、中国国家と中国民衆の関係はどうかということは、あまり考えない。ひたすら、日本という国家が悪く、日本の民衆も朝鮮、中国の民衆と連帯して日本という国家を糾弾しましょうというかたちになるんです。・これには戦後思想が投影されていて、憲法に、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」とあるように、世界の国はもともとみんな平和愛好国だったのに、日本とかドイツだけが悪い国家で、これらが暴れ回って世界はえらい目にあったという前提が生きているんです。だからひとえに反省していない日本国家が悪いとなる。秦　そんなことをやっている連中が、弾圧もされないし、白眼視もされない。なかには、そういう人たちを英雄視するマスコミもあるわけですから、彼らにとってははなはだ居心地がいい国でしょうね。占領の意味坂本　教科書などでは、一九四五年、終戦を平和の回復というんですが、これは二重の意味で錯覚を起こしています。まず、それ以降、七年間も占領が継続していたのも、もうひとつの戦いだったということ、そして、日本が戦争に敗れた結果、世界平和がきたわけではなく、実際は戦争は絶えず行なわれていたんですね。求められる「醒めた態度」秦　東京裁判が始まり、本当は日本人が責任もって裁かなくてはならない部分を、みんなアメリカがやってくれた。そのプラス面も誰もいわないですね。　　――　完　――